Judyta Papp: Czy wypowiedzi sędziego na temat sprawy, w ramach toczącego się postępowania i w związku z pełnieniem obowiązków, formułowane publiczne – czyli poza toczącym się postępowaniem, mają tyle samo swobody, co ograniczeń?

Andrzej Zoll: Myślę, że wypowiadanie się przez sędziego na temat rozstrzygnięcia po zapadnięciu wyroku jest przyjęte dość powszechnie. Z mojej praktyki w Trybunale Konstytucyjnym, po wyroku często zwołaliśmy konferencję lub byliśmy proszeni o to przez dziennikarzy, którzy przykładowo obserwowali przebieg rozprawy i mieli pytania odnoszące się do samej procedury przebiegu rozprawy, czy do motywów rozstrzygnięcia. Traktowaliśmy to edukacyjnie; dla poszerzania świadomości i kształtowania kultury prawnej ogółu społeczeństwa. Szczególnie w tym pierwszym okresie funkcjonowania Trybunału, gdy nie bardzo rozróżniano Trybunał Konstytucyjny od Trybunału Stanu i potrzebna była procedura uświadomiona, także dotycząca funkcji Trybunału.

Ale na podstawie konkretnych rozstrzygnięć.



Tak. Wyjaśniania, dlaczego takie rozstrzygnięcie zapadało, a nie inne, czyli wyprzedzaliśmy uzasadnienie, które zresztą było wygłaszane w ramach ustnego uzasadnienia, jednak chcieliśmy to jeszcze bardziej przełożyć na język uznawany za powszechnie zrozumiały. W sądownictwie powszechnym nie ma takiego zwyczaju, aby sędzia komentował wyrok, dlatego, że wyroki sądów powszechnych dotyczą indywidualnych spraw obywateli. Niezależnie od jawności postępowania publiczność przychodzi na głośne medialnie rozprawy, ale też one dotyczą poszczególnych osób, czy podmiotów. Teraz myślę, że takie komentowanie po wyroku zapadłym jest całkowicie zbędne. W każdym sądzie jest rzecznik sądu i on może odpowiadać na konkretne pytania. 

Sędzia nie powinien.

Sędzia rozstrzygający lepiej, aby tego nie robił. Ogłoszenie wyroku z ustnym uzasadnieniem dokonanym przez sędziego sprawozdawcę spełnia taką rolę.



Zapytam o wpływ zmian ustrojowych w Polsce na sferę wolności wypowiedzi, zarówno w polskim społeczeństwie, jak w środowisku sędziowskim i wymiarze sprawiedliwości?


Dzisiaj trochę sytuacja zmieniła się, a to dlatego, że sędziowie zostali wciągnięci w kwestie polityczne, co jest niekorzystne dla sądownictwa, ale zostali do tego zmuszeni. Rząd i politycy partii rządzącej niekiedy bardzo brutalnie ingerują w procedurę karną i w postępowanie karne. Jest to — po pierwsze, przekroczeniem uprawnień, a po drugie — zaburzaniem mechanizmów ograniczenia władzy i zasady podziału władzy, co niestety często się zdarza. Sędziowie przed uprawomocnieniem wyroku są atakowani przez Ministra Sprawiedliwości, który jest jednocześnie Prokuratorem Generalnym, czy przez inne osoby z nim związane. Zarówno orzeczenia, które nie odpowiadają rządzącym są krytykowane, jak i sędziowie personalnie. Zjawisko to jest bardzo niekorzystne dla wymiaru sprawiedliwości i z całą pewnością narusza fundamentalne dla demokracji zasady podziału władzy.

Już abstrahując od sposobu interpretowania podstaw odpowiedzialności dyscyplinarnej wymienionej w art. 107. § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, określanej jako oczywista i rażąca obraza prawa, to samo naruszenie przez rzecznika dyscyplinarnego niezawisłości sędziowskiej w ramach lub / i w związku z wykonywaniem czynności w toku postępowania dyscyplinarnego, narusza konstytucyjne zasady wymiaru sprawiedliwości.

Należy zwrócić uwagę, że art. 107. § 1 pkt 3) dotyczy sytuacji, w której decyzja umocowania sędziego wynika z niezgodności z polską Konstytucją. To samo dotyczy powołania KRS. A dzisiaj mamy taką sytuację, że naruszana jest niezależność sądów i niezawisłość poszczególnych sędziów. Pociąganie do odpowiedzialności karnej za wypowiedź i za decyzję procesową sędziego, na przykład w uzasadnieniu rozstrzygnięcia, stanowi absolutne naruszenie Konstytucji. To co stanowi rozstrzygnięcie musi być poza zakresem odpowiedzialności karnej. Co innego, gdyby można było wskazać na jakąś wypowiedź sędziego, która by była obraźliwa, przykładowo do strony postępowania, ale to i tak wówczas może być rozpatrywane, jako postawa do odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego, a nie karnej.

Czasami jednak odpowiedzialność dyscyplinarna od karnej, jest o wiele bardziej dotkliwa w skutkach..

Może przecież prowadzić do usunięcia sędziego z zawodu.

Osoby, które miały kontakt z prawem karnym, powinny wiedzieć, że nie istnieje żadna przesłanka uzasadniająca odpowiedzialność karną za wyrażenie poglądu, czyli za działania, do których każdy sędzia jest ustawowo uprawniony.

To samo należy odnieść do wypowiedzi na temat faktów i podstawy orzeczenia. Mam tu mam myśli sprawę sędziego Tulei i wszczęcie postępowania za to, że powiedział, jaki był stan faktyczny na Sali Kolumnowej, będący podstawą orzekania przez sąd. Uchylanie immunitetu przez tzw. Izbę Dyscyplinarną i pociąganie go do odpowiedzialności karnej rażąco narusza Konstytucję.

I co w takiej sytuacji prawnokarnego sankcjonowania może sędzia?

Może bronić się, jako obywatel. Zwłaszcza, gdy w taki sposób jest atakowany, a te zarzuty są formułowane publicznie. Niezawisłość to kwestia ingerencji z zewnątrz w status sędziego, gdy sędzia jest atakowany przez organ władzy wykonawczej w sposób, który ogranicza jego niezawisłość.

Jednocześnie spłaszczane są struktury sądownictwa przez dowolne przemieszczanie sędziów i prokuratorów, co zasadniczo narusza art. 173. Konstytucji i niezależność sądownictwa, co niewątpliwie ma wpływ na swobodę wypowiedzi sędziego.

Realizowane w praktyce, że za takie, czy za inne orzeczenie, sędzia jest delegowany do odległego regionu — to jest właśnie ingerencja w niezawisłość.



Poczucie zależności.



W prokuraturze to zjawisko dość częste, ale względem sędziów takie naciski także się zdążają. Wywieranie presji na sędziego jest niedopuszczalne. Tak jak w przypadku — przykładowo sędziego Pawła Juszczyszyna — za to, że zadał pytanie, czy osoba, która orzeka w ramach sposobu jego powołania, jest sędzią. Z tego powodu został odsunięty od orzekania. To właśnie jest ingerencja. Sędzia Żurek ma wiele zarzutów.

W zasadzie o charakterze osobistym, czy też personalnym. Jednak trudno oczekiwać, że każdy sędzia złoży wniosek o odmowie orzekania z sędziami powołanymi przy udziale „neoKRS”.

To jest kwestia, która musi zostać rozwiązana z punktu widzenia orzeczeń Trybunałów Europejskich; Europejski Trybunał Praw Człowieka i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, z których wynika jednoznacznie, że sędziowie nieprawidłowo powoływani nie są sędziami i te orzeczenia wiążą polskie sądy. To jest i będzie bardzo trudny problem do rozwiązania, chociaż nie widzę możliwości uznania wszystkich orzeczeń, w których brały udział te osoby — jako sędziowie, za nieważne. Trudno wyobrazić sobie taką sytuację, nie chodzi bowiem o kilka, ale o tysiące orzeczeń. Przykładowo w sprawach rozwodowych rozstrzygniętych przez takiego sędziego i teraz przecież nie powiemy; wracaj do tej żony, bo rozwodu nie ma. Powstałby ogromny chaos. Można by najwyżej powołać komisję do badania przypadków ewidentnego naruszenia prawa, czy działania pod wpływem. Natomiast unieważnienie wszystkich wyroków nie jest możliwe do przeprowadzenia.

Z jednej strony władza sądownicza jest pozbawiana przez egzekutywę możliwości hamowania i kontroli przy zachowaniu wzajemnej równowagi — z drugiej zaś musi pozostać wyłączona z gry politycznej.

Widzę pewien ogólny problem, gdy dochodzi do sytuacji, że sędziowie przekraczają granice. Przykładowo przez branie udziału w politycznych demonstracjach. To nie jest rola sędziego. Sędzia powinien jednak stać z boku. Angażowanie sędziów w pracę obywatelską musi być bardzo ostrożne, chodzi o problem ogólny i o zasady.

Po wypowiedzi Andrzeja Dudy o eliminowaniu sędziów, padły słowa sędziego, że ten jest „złym człowiekiem i marnym prezydentem”. Czy w tym przypadku można mówić o przekroczeniu swobody publicznej wypowiedzi?

Taka wypowiedź nie należy do zakresu możliwości działania sędziego. Lepiej, gdyby tego typu oceny wypowiadał zwykły obywatel, a nie osoba, która sprawuje urząd sędziowski.

Od tej drugiej strony wymaga się więcej.



Oczywiście.

W 2016 r. sędzia Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych, Ruth Ginsburg wypowiedziała się na temat groźby wyboru Trampa, stwierdzając, że jeśli zostanie wybrany, to najlepiej emigrować do Nowej Zelandii. Została za to publicznie skrytykowana, ale sędziowie SN w USA mają kadencję dożywotnią.

Nie chce wypowiadać się na temat systemu amerykańskiego i pozycji sędziego Sądu Najwyższego Stanów Zjednoczonych. Jest to niezwykle silna pozycja, odwołanie takiego sędziego nie wchodzi w grę. Trudno to przełożyć na polskie realia. Jednak uważam, że taka wypowiedź dyskwalifikuje sędziego. Nie od tego jest sąd. Ale znowu można tu mówić o postępowaniu dyscyplinarnym, a nie o odpowiedzialności karnej — za wypowiedź.

W orzecznictwie zdefiniowane jest ujęcie przestępstwa nadużycia władzy z art. 231 k.k.,  jako typu materialnego, a jego skutkiem jest wystąpienie stanu konkretnego narażenia na niebezpieczeństwo powstania szkody dla interesu publicznego lub prywatnego. W takiej sytuacji konieczne jest wykazanie spełnienia kryteriów obiektywnego przypisania skutku. Już pomijając postępowania o czysto politycznym charakterze, czy Pańskim zdaniem można ścigać sędziego za treść orzeczenia? Na przykład w przypadku wydania absurdalnego wyroku i kwalifikowanego naruszenia prawa.

Moim zdaniem możliwe jest pociągnięcie do odpowiedzialności dyscyplinarnej za treść orzeczenia tylko wtedy, gdy w sposób rażący ono narusza normę prawną, np. w przypadku orzeczenia kary nieznanej polskiemu prawu.

Powróćmy do charakterystycznej cechy współczesnego konstytucjonalizmu, a mianowicie do zasady bezpośredniego stosowania Konstytucji.

W prawidłowo funkcjonującym systemie państwa rolę, która pomaga sędziemu, sprawuje Trybunał Konstytucyjny. W sytuacji, gdy sędzia ma problem z oceną, czy dany przepis, który ma stanowić podstawę orzeczenia, jest zgodny z Konstytucją; to powinien przedstawić Trybunałowi Konstytucyjnemu pytanie prawne, a Trybunał powinien odpowiedzieć, co wyraźnie wynika z art. 193. Konstytucji. Nie dziwię się jednak, że dzisiaj sędziowie nie chcą tych pytań posyłać, bo wiemy jaka jest sytuacja z tzw. TK. Ale jest art. 8. ust. 2 Konstytucji, który daje podstawę do dokonania bezpośrednio przez sędziego interpretacji Konstytucji, czy dany przepis jest z nią zgodny, albo rozstrzygnięcia na podstawie Konstytucji.

Stosując w indywidualnych sprawach prokonstytucyjną wykładnię.. Sędzia bowiem nie może stosować ustawy sprzecznej z Konstytucją. Z kolei w świetle art. 45. ust. 1 Konstytucji RP, a także art. 6. ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, prawo do sprawiedliwego procesu wymaga przeprowadzenia przez sąd powszechny kontroli, a to z uwagi na art. 77. ust. 2 i art. 177. Konstytucji.. Profesorze, pytania prejudycjalne do TSUE coś pomogły, ale sędziowie są w dramatycznej sytuacji.



Mamy „ustawę kagańcową”, która m. in. zakazuje zadawania pytań w ramach prowadzonych postępowań sądowych i oceniania uprawnień do orzekania przez innych sędziów. Sędziowie oczywiście mają prawo zadawania pytań prejudycjalnych. Ustawa niewątpliwie narusza zasadę pierwszeństwa prawa Unii, chodzi o mechanizm orzekania w trybie prejudycjalnym, a także o konstytucyjną zasadę opartą na niezależności władzy sądowniczej w celu realizacji ochrony wolności jednostki.

A czy sędziowie, którzy nie godzą się z taką sytuacją powinni odchodzić z zawodu?

To jest osobista decyzja każdego sędziego. Taka postawa, moim zdaniem, jednak nie jest dobra. Sędziowie mają możliwość występowania także w innym charakterze, np. w organizacjach sędziowskich.

Piętnowanych przez …

Wcale temu się nie dziwię. Jest to bowiem siła, która mocno krytykuje obecną władzę. Uznaję tę krytykę za w pełni dopuszczalną, bo ci sędziowie nie występują w charakterze sędziów organu wymiaru sprawiedliwości, ale w charakterze obrońców niezawisłości, a do tego mają pełne prawo. Mają prawo bronić się przed atakami władzy wykonawczej, do których władza nie ma kompetencji.
Sędzia może dawać wyraz krytyki ustawodawstwa w orzeczeniach. Ma także możliwość udzielania się w takim zakresie w ramach działalności dydaktycznej, czy też naukowej. Publikacje zawierające krytykę ustawodawstwa są w pełni dopuszczalne. Wówczas sędzia występuje jako np. profesor, lub doktor. Tutaj nie ma celów politycznych..

Ani sytuacji zabiegania o głosy poparcia.